«Мы, белорусы, дураки, потому что до сих пор у нас нет национально-освободительной армии», — Прокопьев о Тихановской, Вячорке и премьере

0

«Нам нужно наступление».

Общественный деятель, бывший бизнесмен, помощник командира полка «Погоня» Вадим Прокопьев в интервью обозревателю «Свободы» Анне Совсь рассказал о своем видении освобождения Беларуси, объяснил, почему он публично критикует офис Светланы Тихановской, что происходит с полком «Погоня» и о чем говорил на форуме сторонников деколонизации России.

«Говорил на форуме о шансе создать «армию Андерса» по аналогии со Второй мировой войной»

— Вадим, у меня к вам много вопросов, а начать я хотела с форума Свободных народов России, на котором собрались в Праге сторонники деколонизации России. Вы в нем участвуете. В каком статусе, о чем говорили на форуме?

— Мой статус, как всегда, — паяц, эксцентрик, шоумен. Кого еще на форумы звать, особенно с таким названием? Очевидно, что повестка дня форума вытекает из его названия. Для меня было удобно и логично, так как я забираю из Праги подержанную медицинскую машину, которая служила в Австрии, и увезу ее в Украину. Поэтому форум очень удачно вписался в мой распорядок.

В своем выступлении я говорил о главном, о практических вещах, о национально-освободительной армии Беларуси, о шансе создать «армию Андерса» по аналогии со Второй мировой войны. Шанс этот мы упускаем, и это просто криминально. Я говорил о том, что может быть только совместная действующая стратегия по фактической деколонизации России. И я говорил о том, что нам нужны как союзники Татарстан, Калмыкия, Башкортостан и Чечня. Давно пора выходить из своего герметического белорусского дискурса и рассуждать о том, как это все закончится.

В связи с войной события резко переформатировались, я бы сказал, ускорились. О том, что развал империи неизбежен, говорят все аналитики и все историки. Выводы однозначны, что сейчас с украинской войной она имеет шанс развалиться быстрее. Эта трагическая война — катализатор процессов.

«Нам не удалось добиться таких условий, как в полку Калиновского»

— Я понимаю вашу иронию насчет паяца. Давайте поговорим о полке «Погоня», объединении белорусов, воюющих в разных частях Вооруженных сил Украины. Какая самая последняя информация о «Погоне», количестве военных, перспективах, вашей роли сейчас?

— Размером мы еще далеко не полк, хотя и выросли втрое от основания. Темпами я чрезвычайно недоволен. Не буду называть количество людей, которые служат у нас…У нас не получилось добиться таких условий, как в полку Калиновского. Мы не являемся одной воинской частью, подразделением, которое находится в одном месте. Можно сказать, что полк «Погоня» — это объединяющий бренд различных подразделений, которые служат в разных местах Вооруженных сил Украины.

Наши медики и пехотинцы были на передовой на прошлой неделе. Все выжили. Не все выжили в их подразделении — американцы и шведы погибли. У нас обошлось без потерь. У нас есть люди в спецназе, есть офицеры, есть аналитический отдел. Я его обозначил как киберподразделение. Это касается войны XXI века, очень хорошее начинание. К сожалению, нам не хватает ресурсов его содержать. Я эти ресурсы просил у штаба (офиса Светланы Тихановской — Ред.), пока безрезультатно. В аналитическом отделе у нас есть первый опыт сотрудничества с калиновцами. Это фактически совместный проект с ними.

«Моя позиция — про полк Калиновского не говорить ничего из того, что знаю»

— Я недавно делала интервью с доктором Станиславом Соловьем, который работает в Одессе, и он говорил, что конфликт между белорусскими добровольцами в Украине подкосил его больше, чем зверства ГУБОПиКа. Споры, конфликты между белорусами, воюющими в Украине, которые часто выходят в публичное пространство и становятся для многих сильным разочарованием. Какова ваша позиция — конфликты должны быть озвучены, решаться внутри, это болезнь роста?

— Я понимаю его боль. Это не болезнь роста. Резонно обсуждать немедленно все, что не касается военной тайны. Искусство войны, как мы по-взрослому понимаем, это и искусство лжи. И дезинформация противника входит в арсенал боевых военных действий. В данном случае публичность — это спасение от грядущих неприятностей.

Моя позиция — про полк Калиновского не говорить ничего из того, что знаю. А я знаю много. С бойцами полка мы точно видим мир одинаково. Я был в чате полка Калиновского, вижу разные мнения на русском и белорусском языке. Я понимаю, что мы дышим одинаково. С командованием полка наши взгляды разошлись в самом начале, еще в конце февраля-в начале марта.

Теперь есть совместный аналитический проект киберподразделения. Это основа для какого-то объединения. Грустно и жаль, что мы не вместе, что мы не одно большое подразделение. Печально то, что у наших подразделений, что Калиновского, что «Погони», просматривается одна судьба. И эта судьба никак не приводит нас к точке, ради которой я в Украину и поехал. Это национально-освободительное войско, которое возглавляют офицеры, которое построено по принципу армии Андерса и которое является существенным фактором нашей победы. Я удивлен, что люди это мало понимают. Наверное, этой дискуссии не хватает среди белорусов.

«И мы, как всегда, проспали окно возможностей»

— Вы много раз и давно уже говорите о создании такого освободительного войска, которое после того, как завершится война в Украине, будет освобождать Беларусь. Насколько реалистичной вам кажется такая перспектива?

— Я вас поправлю. Во время войны в Украине, а не после ее окончания. Кажется абсолютно реалистичным… Я считаю, что Путин просчитался, что весь этот «парад в Киеве» и «Янукович в Минске» свидетельствуют о том, что была одна стратегия. Далее Путин пытался опередить поставки западного тяжелого вооружения и бросил в бой все свои подразделения. Они далеко не продвинулись, хотя потери колоссальные с обеих сторон. Я думаю, что HIMARS разрушают сейчас логистику обеспечения передовых частей российско-фашистских войск.

И я считаю, что мы, белорусы, дураки, потому что до этого момента у нас нет национально-освободительной армии. Мы идиоты, потому что окно возможностей может открыться завтра, может через три месяца, это может произойти достаточно быстро. Что с мобилизацией происходит в России? Ничего. Путинский «повар» Пригожин пошел по тюрьмам собирать солдат в ЧВК Вагнера. Пополнение составляет уголовный элемент. Это все для меня кричит об отсутствии стратегии. К тому же достаточно новостей у нас о готовящемся контранаступлении. Я считаю, что Херсон будет освобожден. И мы, белорусы, как всегда, проспали окно возможностей.

— И каков ваш ответ-почему?

— Потому что у нас нет лидерства. Я об этом точно сказал в Берлине (на 2-м форуме демократических сил — Ред.). Я считал, и я ошибался, что достаточно, если несколько пассионарных людей, офицеров, появятся в Украине, воспользуются законодательством по интернациональному легиону, дадут оттуда сигнал, и белорусы скажут: «Господи, так это шанс, которого мы никогда не могли достичь».

На данный момент у нас уже могла быть группировка 5 тысяч человек, что действительно было бы политическим фактором. А так несколько сотен белорусских, очень золотых, смелых парней просто будут разоружены украинской стороной. Будут потери, будут раненые. Есть потери, есть раненые. А мы — маленькая нация, нам каждый такой белорус нужен в строю.

У нас есть задача, которая могла быть украинской стратегической задачей. Я считаю, что смена режима в Минске и защита потом от путинского реванша — это и есть потом стратегическая задача Украины. Некоторые украинские голоса об этом говорят, но там нет консенсуса по этому поводу. Почему? Я могу понять украинцев. Им, вместо того чтобы воспринять идею национальной освободительной армии условного Андерса, нужно спасать теперь жизни.

Я не удивляюсь, если сейчас они «играют в покер» с Лукашенко. Это печально, и это в том числе и наша беда, наше упущение. Если наш главный лидер Светлана не встречается с Зеленским, если у нее нет кабинета, нет правительства, если нет министра обороны, нет военного министра, то каким образом мы пролобируем идею национально-освободительной армии? Никак.

Я думал и ошибался, что можно поговорить с союзниками, например с Великобританией и с Польшей. Но для них дикая идея какого-то вооруженного формирования, которое формируется в такие грозные буквы, как национально-освободительное войско, которое не подчинено правительству, не имеет цепочки легитимности. Они не позволят нам это сделать. Об этом надо кричать.

Я считаю, что Светлану Тихановскую обязательно нужно сохранить. Должна быть идея, может моя, может и не моя, каким образом оставить ее легитимность, ее международный имидж как наш суперресурс и при этом все же сформировать орган власти, соответствующий нашему военному времени и поставленным задачам. В офисе Светланы Тихановской нет ни одного военнослужащего и ни одного бизнесмена. Может ли такая конструкция действовать в условиях, когда весь регион переформатируется? Война полностью меняет все расклады.

— Наверное, вы можете подискутировать об этом с офисом Светланы Тихановской.

— Я это и собираюсь делать.

— Последние несколько недель в публичном пространстве звучит много критики в адрес Светланы Тихановской и ее офиса…

— Неправда. В адрес Светланы Тихановской звучит очень мало критики. Это ее окружение имеет привычку защищаться. Не очень умело. «Словно что-то изменится от перестановки людей». Что за абсурд! Естественно, изменится. Это все равно что сказать, что ничего не произойдет, если сменить Лукашенко.

Вторая линия обороны следующая — если бы можно было так просто раздавать легитимность. Это манипуляция. Конечно, можно. Принимаешь присягу, делаешь правительство, и у тебя сформирован вертикальный кабинет с вооруженными силами, с разведкой и контрразведкой. И все получается. Кстати, одно из полезных знакомств на форуме в Праге было с Ахметом Закаевым (глава правительства Чеченской Республики Ичкерия в изгнании — Ред.), который предложил конкретную методическую помощь, просто конспект, как правильно делаются правительства в изгнании.

— Чеченскому правительству в изгнании сколько лет уже?

— Да, они не вывели Кадырова. Это очень трудно. Но объединяться и разговаривать нужно именно с такими людьми.

«Нам нужно наступление»

— Недавний форум в Берлине, ряд критических заявлений в публичном пространстве последнюю неделю. Если попытаться абстрагироваться и проанализировать эти процессы, то какова их цель, кому это выгодно?

— Главная цель очень проста. Нам нужно наступление. Лукашенковский верный «охранник» Николай Карпенков однажды принес с высокого совещания слово, которое четко демонстрирует стратегию Лукашенко. Карпенков сказал: «атаковать надо». Так вот нужно наступать и ставить противника в состояние трудного выбора. Нужно задавать повестку дня и действовать активно.

И абсолютно точно не как медиахолдинг и НПО, а как протоправительство, как люди, которые берут на себя ответственность за спасение нации. Де-факто у нас есть премьер-министр. Это Франак Вячорка. При нем мы оказались в точке, в которой оказались. Все рычаги управления были у него. Об этом знает каждый школьник. Что с этим делать? Отправить послом в Монголию.

— Я внимательно слушала ваше выступление в Берлине. Как вы считаете, будут ли серьезные политики иметь дело с человеком, который называет американского посла худшим послом, с человеком, который иронично отправляет Франака Вячорку послом в Монголию, который позволяет себе такую риторику?

— У меня не осталось выбора, как бить в колокола. Я когда-то сделал выбор, который был ошибочен. Я видел постройку офиса Тихановской. Меня огорчает, что это называется офисом в военные времена. Он выглядит как офис и управляется как офис. Меня огорчала культура эксклюзивности, которая там есть, и отсутствие наступления. Там есть прекрасные люди. Там есть шикарный медийный отдел. Там есть ресурс, но это все медийная команда. Если внимательно посмотреть на достижения международной политики, то мы поймем, что они ничтожны. Каково должно быть достижение международной политики? Не в Лиссабон ехать, а в Ереван, и Пашиняну, герою уличной революции, задавать прямой и неприятный вопрос: «Пошлет ли он свою армию в составе ОДКБ на разгон следующих минских событий?». Это была бы международная политика. А в Лиссабоне нам нечего спрашивать.

— Вы могли бы попробовать придти в штаб Тихановской и предложить…

— Не хочу я никуда идти. Я хочу наступления. Моя мысль следующая. Мы живем при премьерстве Вячорки. У этого премьера в течение дня находится время сидеть в чате, в котором находятся 500 человек. Не огорчает ли это в военное время?

— Позволю себе ремарку. Я только вернулась из Берлина, три дня освещала визит Тихановской и практически круглые сутки была вместе с ней и ее командой, видела, как они работают. Это работа, условно, с 9 утра до 9 вечера, иногда без обеда. Я не была свидетелем чатов, а была свидетелем очень интенсивного графика встреч, которые происходили каждые полчаса или час.

— Великолепно. А результат, направление этих встреч, коэффициент полезного действия?

«Вокруг нее должен появиться другой офис»

— В данном случае мы с вами не дискутируем. Я журналист и задаю вопросы.

— Все же дискутируем. Этот вопрос постоянно упускается — о построении нашего лидерского штаба. Без легитимности я никому не советую проходить тот путь, который я прошел. Я оставил их два года назад. Подумал: Бог с ними, ведут себя как умеют. Я никогда не считал их агентами КГБ, я считал их людьми, которые вышли из медиа. И они построили медиаштаб. Я решил, что пойду своей дорогой. Раз, два, три, четыре — уперся в потолок, потом еще уперся в потолок.

Поговорив с нашими западными союзниками, без которых никакого ресурса не будет, понял, что без этой легитимности никакой армии у нас не будет. И никакого продвижения не будет. Круг замкнулся, мы снова пришли в ту точку, которая называется реформа нашего лидерства. В отличие от многих голосов, которые предлагают забыть Тихановскую, чтобы она сошла с дистанции, с лыжни, я так не думаю. Ее достижения, ее мировое имя, ее смелые шаги должны остаться ресурсом. Вокруг нее должен появиться другой офис.

— Свою задачу вы видите сейчас в том, чтобы изменить окружение, команду Светланы Тихановской?

— Я свою задачу вижу следующим образом. С помощью своего голоса разбудить дискуссию об архитектуре нашего лидерства во время войны. Или это у меня получится и белорусское общество сформулирует запрос на изменение, или медиахолдинг Вячорки (а у него руки как у спрута) задушит это все. Они сделают великолепный «ВНС» в Вильне, теплую ванну, после чего выйдут и скажут, что в конце концов наступил момент решительных действий и у нас теперь будет движение. Без всякой смены содержательной части.

Моя задача — принять на себя весь огонь критики, но заставить белорусское общество задуматься, правильно ли мы делаем. И, возможно, наверху, подкрутив, реформировав немного нашу лидерскую структуру, мы получаем возможности, о которых можно только мечтать.

«Я считаю, что мы впустую провели время с американским спецпосланником»

— Вы говорите о публичной критике. А непосредственно переговоры с офисом Тихановской вы ведете по этому поводу?

— Ну конечно. Остановитесь… Простите, я эмоционально и темпераментно говорю. Я немного накал уберу, потому что действительно болезненная тема для меня. Времени мало, и в дорогу мне буквально через полчаса двигаться. А хочется много сказать. Что касается Джули Фишер. Я действительно считаю, что это было чрезвычайно неэффективное, близорукое назначение со стороны Госдепартамента. Я разговаривал с ней несколько раз.

Помню, когда первый раз я Джули Фишер поставил в тупик, и она сразу изменила тему. Я пытался спросить ее, к какому типу криминальных авторитетов вы бы отнесли Лукашенко. Понимаете, есть культура преступных группировок и, безусловно, Лукашенко представляет собой такой архетип лидерства. Она абсолютно закрылась, дискуссия дальше не пошла.

Я могу перечислить много вещей, при которых любая попытка высказать альтернативную точку зрения Соединенными Штатами никак не поддерживалась. И я считаю, что роль личности, спецпосланника чрезвычайно велика. Я считаю, что мы впустую провели время с американским спецпосланником. Надеюсь, что Кипру повезет больше.

Предлагал ли я Тихановской без всякой публичности какие-то вещи поменять? Много раз. Я был инициатором первого круглого стола оппозиции. Было очень тяжело всех посадить за стол. У всех амбиции, у всех характеры. Я был инициатором второго диалога в январе 2021 года в Тракае, и очень жалею, что Вячорка настоял и Латушко меня попросил не делать из этого большое собрание.

В январе 2021 года у меня была идея (еще Мацкевич был на свободе) — собрать всех авторитетных людей, которых только возможно, и помочь Тихановской в ее стратегии посредством обсуждения. Моя идея была следующая — закрыться в Беловежской пуще с польской стороны и не уходить оттуда, пока все мудрецы, все неравнодушные люди, все пассионарии белорусского общества не предложат Тихановской помощь.

Вячорка настоял, чтобы этот был узкий междусобойчик. Пал Палыч меня попросил. Я в Тракае выступил со своими идеями. Их послушали, покрутили пальцем у виска, так мы и разошлись. Я звонил Светлане Тихановской в первую неделю войны из Киева. Я предложил ей сделать несколько вещей. Во-первых, сказать, что она точно, безусловно на стороне Украины, и признать прежние ошибки по отношению к украинской политике. Это было бы сильным шагом, возможно, встреча с Зеленским была бы не за горами.

Я предложил признать страну оккупированной, предложил попроситься в Евросоюз, подать заявку, как и Украина. А также сформировать кабинет, в котором будет и министр обороны. Я все это надиктовал прямо из Киева. Светлана меня внимательно выслушала. Ни разу не перезвонила.

«Никакой консолидации, никаких объединенных сил никогда не было с 2020 года»

— Если продолжить параллели с тем, что сказал доктор Соловей, что его очень огорчили публичные ссоры между белорусскими добровольцами. Я вижу сейчас много постов в социальных сетях людей, для которых много значило единство 2020 года. И им очень обидно и неприятно смотреть на происходящее сейчас. Кто-то называет это «бульбасрачем», кто-то «разборками». Критика со стороны Позняка, Цепкало и других. Это происходит несколько недель ежедневно. И эта негативная информация мало имеет отношения к людям, которые сидят в Беларуси. Если посмотреть на все это с точки зрения людей, которые продемонстрировали единство и солидарность и которые сейчас смотрят на происходящее между людьми, которые сейчас за границей, как на что-то некрасивое…

— Я категорически не согласен. «Разборки» из этого делают люди с отсутствием воспитания. Я согласен с политологом Усовым, что никакой консолидации, никаких объединенных сил никогда не было с 2020 года. Я как свидетель этой абсолютной расконсолидации выбирал тогда помолчать и не помогать Лукашенко. И теперь я не знаю, правильно ли я тогда сделал, что молчал. Ведь мне было что сказать с первого визита в Вильню. Но я молчал эти два года.

Я думаю, что мы имеем дело с нашим инфантилизмом, мы имеем дело с отсутствием публичной политики в течение последних 30 лет. И с отсутствием культуры разрешать такие споры. Это очень плохо для общества. Я против хамства. Я против того, чтобы Тихановской присылали тарелку котлет. Мы помним, кто это сделал. Я категорически против. Мало того, что это не джентельменское поведение, это контрпродуктивное поведение.

Но при этом должен быть разговор о том, что мы упускаем возможности, что мы не сделали никаких наступательных шагов, о том, что мы переставляем кровати, как в известном анекдоте. …Мы молчим и получаем практически зеркальную копию лукашенковской постройки на этой стороне.

«Премьером должен быть военный человек»

— Что за премьер, которого знают хорошо в Украине, которого вы предложили Светлане Тихановской, не назвав имени? Возможно, это неважно и было только ради красивого слова?

— Я считаю, что у нас есть несколько кандидатов, которые возьмут на себя такую ответственность. Мы живем в военные времена. Возможно, в Вильне это не чувствуется. Это трагические времена, но они же открывают окна возможностей. Я считаю, что премьером должен быть военный человек. У меня есть одна кандидатура. Я не стану пока говорить. Мне кажется, что этот человек сам каким-то образом выйдет в публичное пространство и объявит о себе. Нам нужна дискуссия, и нам нужна реформа нашего главного лидерства без потерь накопленных преимуществ.

— Какова ваша роль? Кто за вами стоит? Кто ваши союзники? На кого вы опираетесь? С кем вы вместе отправляетесь в эту дорогу?

— Я не претендую ни на какую должность в этом протоправительстве. Я ни в коем случае не считаю, что из меня получится грамотный премьер в военное время. Я готов помогать. Я готов принимать какие-то предложения. Мне будет достаточно, если меня там не будет вообще в этой конструкции, но конструкция будет деятельной. Деятельной, как и должно быть в государстве, которое теряет каждый день свой авторитет. И теряет возможности. Мне кажется, что вокруг меня, в том числе благодаря подразделению «Погоня» в Украине, появился интереснейший круг людей, которые публично не известны. Офицеры. Им не все равно. У них есть идеи. Они не дождались решительных шагов от офиса Светланы. Они в состоянии помочь и предложить действенную стратегию. Они не будут работать с Вячоркай.

— Где вы физически будете находиться сейчас?

— Сейчас я забираю из Праги очень хороший подарок. Это, пусть и подержанная, машина скорой помощи, которая служила в Австрии. Наши медики, которые был на передовой, получат этот подарок. Помогла пражская диаспора, один очень хороший, известный доктор Сергей. И By Sol помог собрать на это деньги. Поэтому я просто физически сажусь за руль и иду в Украина.

Я буду обязательно на виленском собрании, которое переименовали в конференцию. Я скажу там очень твердые речи очень тихим голосом. Возможно, это и есть способ сделать наши изменения, а возможно, меня закидают гнилыми помидорами. И, возможно, я не добьюсь реформы нашей политической надстройки. Мне будет очень грустно от этого. Свою борьбу я не остановлю, но мне придется свою траекторию жизни каким-то образом поменять.

Перевод с бел. — EX-PRESS.BY

Источник: ex-press.by

Leave A Reply

Your email address will not be published.