Экспертка: Следующим президентом может стать Колесникова

0

Погорел ли Лукашенко на женщинах?

Была ли белорусская мирная революция женской? Или патриархат — это синоним автократии и тоталитаризма? Как меняется лидер Светлана Тихановская? Какова эволюция Вероники Цепкало и какое политическое будущее у Марии Колесниковой?

Об этом говорим в эфире Свободы Premium с Вероникой Лапутько, эксперткой по международным делам, соучредителем исследовательского центра EAST Center, консультантом международных организаций и институций.

«Не могу сказать, что эта революция была только женской»

— Вероника, в 2020-2021 годах в западных СМИ белорусскую революцию часто называли женской, с соответствующими названиями снимали документальные фильмы, выходили книги и научные публикации. Это стало даже штампом для западной аудитории, но все же не для белорусов. Была ли действительно женская революция в Беларуси? Была ли белорусская революция женской? 

— В революции 2020 года в Беларуси одну из решающих ролей сыграли женщины, они участвовали в ней на разных уровнях. Это и знаменитое трио, и женщины, которые 12 августа вышли протестовать после трех дней беспрерывного насилия, и женщины, активно участвовавшие в протестах накануне августа — через искусство, интересные акции и перфомансы. Но глядя на то, что происходило позже, я не могу сказать, что эта революция была только женской. Всем советую прочитать книгу Ольги Шпараги «У революции женское лицо. Случай Беларуси» о женской революции, в которой она объясняет, почему этот концепт работает. Мне нравится эта идея, но, по моему мнению, это не совсем так, по крайней мере не на 100% так.

«Такое у нас было и до 2020 года, что гендерное равенство — не такая большая проблема»

— Как результат мы имеем демократического лидера Беларуси Светлану Тихановскую, другие влиятельные роли — в основном у мужчин. Произошла ли женская революция в сознании и в том, что имеем в реальности?

— Для Беларуси было довольно революционно то, что демократическим лидером стала женщина. Этот процесс не прекращается, продолжается. Светлана Тихановская остается лидером этого движения. Вокруг себя она объединяет и женщин, и мужчин. Когда мы смотрим на ключевые должности, на то, что делают женщины в офисе Светланы Тихановской и в других процессах, то их роль немного недооценена, немного вторична.

Когда создавался офис Светланы Тихановской (это не секрет), была идея создать должность ответственного за гендерные вопросы, но этого не произошло. Мы видим, что революция, хоть и происходит в Беларуси, но она не совсем женская. Эти процессы замедляются и немножечко откладываются на второй план. Словно это сегодня не совсем важно, как и некоторые другие вопросы, кстати. Такое у нас было и до 2020 года, что гендерное равенство — это не такая большая проблема. Говорится, что сначала нам нужно решать (что правда) проблемы с политзаключенными, со свободой собраний, со свободой слова и ряд других проблем. Но я считаю, что все эти вещи должны решаться параллельно. Нельзя говорить, что это — вторично, а это — первично. Все это элементы прав человека, свобод, и все это способствует демократическим процессам и демократической трансформации в стране.

— Насколько зависит уровень демократии в обществе от гендерного равенства? Или патриархат — это синоним авторитаризма, тоталитаризма, а демократия — синоним гендерного равенства?

— Думаю, что так можно утверждать. Если мы посмотрим на самые демократичные страны, то это также и страны, где гендерное равенство достигло своего пика. Это Исландия, Швеция, Финляндия, страны, где гендерных проблем по меньшей мере, где женщины чувствуют себя абсолютно равными, знают, что у них такие же возможности, как и у мужчин, такие же зарплаты, что не только женщина, но и мужичина идет в декретный отпуск. Эти вещи способствуют общей атмосфере свободы и уважению прав человека.

«Это упрощение, которое часто присуще российским экспертам»

— Мне когда-то понравилось демографическое определение характера революций от российского блогера Максима Каца. Он объяснял в том числе демографией насильственный характер протестов в Казахстане в 2022-м и мирный характер протестов в 2020-м в Беларуси. Перескажу в сокращении: Беларусь — страна взрослых женщин, низкого уровня рождаемости и как результат очень высокой цены человеческой жизни, тогда как Казахстан — страна молодых мужчин, что в некотором смысле обуславливает склонность к насилию. Насколько, по-твоему, мирный характер белорусской революции обусловлен демографией?

— Я бы не согласилась. Для меня это немножко упрощение процессов, которые происходили, если сравнивать Беларусь и Казахстан. Если говорить о возрасте и рождаемости, то это европейская тенденция, присущая не только Беларуси, но и Украине, Польше, Литве. И там тоже происходят протесты, там тоже люди выходят на улицы, и не только когда режимы меняются. В странах Азии совсем другая демократическая традиция, и мы видим, что во время протестов в Казахстане, Кыргызстане было больше насилия. И это все делают мужчины.

Но в Беларуси в августе 2020-го сначала мужчины тоже были решающей силой, но просто большинство их бросили за решетку. Второй момент. В Казахстане много активных женщин, которые работают в правозащитной, журналистской, в других сферах. Если упомянуть предыдущий режим в Казахстане, семью Нурсултана Назарбаева, то его дочери играли почти решающую роль в политике, и им подчинялись значительные сектора экономики и внешней политики.

Это немножко упрощение, которое, к сожалению, часто присуще российским экспертам, которые пытаются разобраться, что происходит в странах вокруг России, но они не всегда хорошо понимают процессы, происходящие в этих странах.

«Если говорить о самом аппарате, то там все по-прежнему: там женщины, абсолютно преданные Лукашенко»

— Если смотреть на влиятельных женщин в авторитарных обществах, то в Беларуси и Наталья Кочанова, и Наталья Эйсмонт — влиятельные женщины, и в белорусском так называемом парламенте много женщин, но все это совсем не свидетельствует о гендерном равенстве. Могла бы ты сравнить роль и статус женщин в оппозиции и во власти Беларуси? Что общего, а в чем принципиальная разница?

— Если говорить о женщинах, которые остаются частью официальной власти Беларуси, то главный критерий, почему они там, это абсолютная верность и преданность Александру Лукашенко. Это ключевой фактор, почему они у власти, а не потому, что они обладают какими-то особыми способностями, качествами или знаниями. В этом они не очень отличаются от мужчин, которые окружают лидера режима в Беларуси.

Если мы говорим о женщинах, выступающих за демократические перемены, то они более разнообразны, что свойственно демократическим формированиям. Это более или менее феминистские женщины с абсолютно разными интересами.

Есть огромный пласт женщин, которые играют большую роль в политических процессах. Это женщины в избирательных комиссиях, это учительницы и доктора, так как у нас сложилось, так как комиссии обычно работают в школах или больницах. Сейчас нет точной статистики, чтобы посмотреть, как изменилась их точка зрения за последние годы. Много врачей участвовали в протестах, многие уволились после 2020 года. Во время последнего референдума в феврале 2022 года были более жесткие способы контролировать происходящее в комиссиях. Поскольку не было независимого наблюдения, то мы не можем сказать, что точно происходило. Интересно было бы проанализировать, что изменилось в этой группе. А если говорить о самом аппарате, то там все по-прежнему, там женщины, абсолютно преданные Александру Лукашенко.

Погорел ли Лукашенко на женщинах

— В мае 2020 года я делала передачу «Только женщины», когда уже Светлана Тихановская зарегистрировала инициативную группу. Тогда состоялась очень интересная дискуссия, основной вывод которой можно было условно назвать как «Лукашенко погорит на женщинах». Погорел ли Лукашенко на женщинах? Погорит ли на женщинах?

— Думаю, что да. Кстати, очень оптимистично на это смотрю. Думаю, что Лукашенко и люди, которые его окружают, как недооценивали женщин и их интеллектуальные, административные и менеджерские способности, так и недооценивают на сих пор. Для них женщины — исполнители низшего уровня, как например в комиссиях низшего уровня на выборах. И по-другому женщины по-прежнему не воспринимаются.

Я посмотрела «открытый урок» Александра Лукашенко, во время которого он снова несколько раз упоминал, что очень любит фотографироваться с молодыми женщинами. Их воспринимают или как исполнителей, или как декоративную функцию окружающих мужчин, которым за 65 лет, сделать краше этот фон. Как самостоятельных единиц их не воспринимают. С другой стороны, в интервью, которое Лукашенко дал ВВС, когда его спросили о переговорах (может, это мое субъективное восприятие), Лукашенко сказал с каким-то уважением «со Светланой». Назвал ее по имени. Обычно он говорит о людях неприятные вещи, обзывает, а тут сказал спокойно «Светлана», и мне показалось, что это сигнал уважения к Светлане Тихановской.

«Думаю, что для Светланы вопрос гендерного равенства был чем-то неизвестным и непонятным, когда она даже баллотировалась в президенты»

— Как бы ты оценила то, как меняется и совершенствуется демократический лидер Светлана Тихановская во всех сферах, в том числе в сфере гендерного равенства?

— Думаю, что для Светланы вопрос гендерного равенства был чем-то неизвестным и непонятным, когда она даже баллотировалась в президенты. Уже позже это менялось — благодаря тому, что она работала с женщинами, что с ней в команде была Мария Колесникова, которая из трех женщин была наибольшей феминисткой. Эти вещи как-то продвигались в офисе Светланы. Думаю, что этот вопрос поднимался, когда с ней работала Ольга Шпарага и другие наши женщины. Думаю, что постепенно это будет меняться. И об этом свидетельствует последнее назначение в кабинет. Постепенно это для Светланы становится более важным, так как демократическая трансформация не может происходить без понимания важности гендерных вопросов, гендерного равенства.

— Назвали бы вы профессионалами ее советников?

— Трудно сказать, потому что я не вижу от них заявлений, высказываний, какие бы вопросы ни затрагивали. Не могу сказать, что они феминисты. Возможно, я не знаю. Возможно, во время закрытых разговоров они об этом разговаривают, но официально нет. Мне думается, что стоило бы это выносить в публичный дискурс. Как мы знаем, многие женщины после женских маршей оказались в тюрьмах, многие женщины пострадали, находятся в тюрьмах… Важно подчеркнуть ту огромную роль, которую сыграли женщины, и не забывать о них. Можно было бы конференцию какую-то организовать на эту тему, делать другие публичные вещи, чтобы показывать, что помним о женщинах, что вы есть (не только те, что в офисе, но и те, что протестовали), что их вклад важен.

«Не понимаю последних заявлений Вероники Цепкало на конференции в Вильнюсе»

— Попробуй оценить эволюцию Вероники Цепкало с 2020 года — от Объединенного штаба до нынешних ее инициатив.

— Для меня не очень понятно, что произошло. Я не понимаю последних ее заявлений на конференции в Вильнюсе. Я знаю про ее очень хорошую инициативу Белорусский женский фонд. Действительно, Вероника много внимания уделяла женщинам политическим заключенным, много чего хорошего делала в этом русле. Я не знаю, что подтолкнуло ее сказать то, что она сказала. Возможно, Валерий Цепкало, что было бы логично. Возможно, важно было бы еще раз с ней пообщаться и спросить, почему произошло то, что прпоизошло. Для меня это не очень понятная трансформация, мне трудно ее охарактеризовать.

— Единственная феминистка в знаменитом трио — Мария Колесникова — сейчас политзаключенная. Какое у нее политическое будущее, на твой взгляд?

— Я и многие из моих знакомых, которые живут не в Беларуси, видят у Марии Колесниковой огромный потенциал именно как лидера — не только женского, а политического лидера. Мария имеет харизму, внутреннюю силу и принципы. Из нее, по моему мнению, может получиться настоящая лидер государства, Лидер нации. Может, даже следующая президентка. Я в ней вижу огромный потенциал, и тут главное, чтобы она оставалась здорова и сильна в тюрьме, чтобы она вышла в хорошем состоянии, чтобы у нее были силы. Важный момент. Если Мария будет продолжать находиться в политической сфере, то и гендерные вопросы могут получить очень хорошее развитие, так как для нее это тоже важно.

«Разногласия должны быть, это хорошо»

—  Что будет с Беларусью после войны? Что будет с демократическими силами, с женским лидерством после войны?

— Зависит от демократических сил, от белорусского гражданского общества, от того, у кого будут силы, кто выйдет из тюрьмы, насколько у людей хватит внутренней силы и терпения дождаться этого, чтобы не поссориться, чтобы сохранять центральные ценности демократического движения, прав человека. Так было во время польской «Солидарности» — есть главная цель, а потом можно разделяться на партии, соревноваться через демократические выборы легальным путем. Пока что, несмотря на все скандалы, произошедшие в Вильнюсе, прогноз для меня очень хороший, так как это засвидетельствовало, что в Беларуси живет политика. Есть споры, и это проявление демократии. Это намного лучше, чем серая масса в тоталитарных режимах, которая поднимает руку либо голосует одинаково, где нет разногласий. Разногласия должны быть, это хорошо.

«Надеюсь, что победит этот женский элемент — договариваться через слова, а не силу и насилие»

— Война — это признак маскулинного общества? Победа в войне может ли стать и победой над обществом, в котором все определяют патриархальные мужчины?

— О войне хорошо написала в свое время Светлана Алексиевич. Героини ее книги твердят, что война не женское дело, женщинам это не нужно, не свойственно. Когда-то меня очень впечатлил документальный фильм о парикмахерской, куда приходят и палестинские женщины, и израильские, и говорят, что нам это не нужно, мы встречаемся — и нам все хорошо. Надеюсь, что все же победит этот женский элемент — договариваться через слова, а не силу и насилие. И если это произойдет, то в мире будет меньше насилия, войн и страданий. Мы знаем, что есть исключения, есть женщины, которые участвуют в насилии в разных странах, но если в целом брать, то у женщин больше потенциала, чтобы договариваться и решать проблемные вопросы мирным путем.

Источник: ex-press.by

Leave A Reply

Your email address will not be published.